عضو شوید
عضویت سریع
آمار مطالب
آمار بازدید
به گزارش سپیدآنلاین به نقل از فارس، برنامه دست خط این هفته میزبان علیرضا مرندی رئیس فرهنگستان علوم پزشکی کشور و بود. دو دوره تصدی وزارت بهداشت و دو دوره نمایندگی مجلس از سوابق ایشان است.
بخشی از گفتوگوی علیرضا مرندی در برنامه دستخط را در زیر میخوانید:
سوال: بهعنوان رئیس فرهنگستان علوم پزشکی کشور، وضعیت فعلی بخش بهداشت و درمان کشور را چگونه میبینید؟
مرندی: خیلی دوست ندارم درباره این صحبت کنم. بالاخره میتوانست از این بهتر باشد. مقام معظم رهبری یک سیاستهای کلی سلامت را دو سال و نیم قبل ابلاغ کردند، فرصت نشده هنوز به آن پرداخته شود؛ این نقطه ضعف بزرگی است. اگر به آن مسائل پرداخته بودیم و به اولویتهای آن پرداخته بودیم قطعا وضع بهتر میشد. این اشکال بزرگی است.
سوال: بیش از 30ماه از ابلاغ این سیاستها میگذرد ولی قانون نشده است؟
مرندی: البته فوق قانون است، سیاستهای کلی از قانون بالاتر است، باید مطابق آن عمل کرد چون نشده الان خدمات القایی زیاد صورت میگیرد، هزینهها خیلی بالا میرود و کمرشکن میشود. بالاخره اعتبارات کشور هم محدودیتهایی دارد، ما نمیتوانیم هر گونه که میشود هزینه کنیم. اگر اعتبارات بیحساب و کتاب بود، خب چرا. امریکا که الان سرانه بهداشت آن و کلا درآمد ناخالص ملی آن از همه دنیا بیشتر است طی دهههای اخیر 20درصد از بیمارستانهای خود را بستند. به سوی مراقبتهای اولیه سلامت رفتند. ما مسیر را عکس طی میکنیم.
صحبت از بیمارستانسازی میکنیم و تختهای بیشتر. فوقالاده گران است تازه به خارجیها میسپاریم که ممکن است همین 4 تا کارخانه تجهیزات پزشکی مان هم بسته شود. اگر آنها بخواهند از تجهیزات پزشکی خود بیاورند، که احتمال این امر زیاد است.
الان بیمههایی که حداقل خود من دارم دیگر با دفترچه سرپایی قبول نمیکنند. نقد میگیرند و من این را به معاون محترم وزارت بهداشت هم هفته قبل گزارش دادم. بالاخره سرپایی اهمیت بیشتری دارد و مراجعهکنندگان بیشتری دارد. از هر هزار نفر در کشور یک نفر به بیمارستان نیاز پیدا میکند ولی تقریبا همه به خدمات سرپایی نیاز دارند. الان هم کار بیمهها به قدری از نظر پرداخت سنگین شده است که سرپایی رها شده است و این به محرومین خیلی فشار میآورد.
خیلی از درمانهای گرانقیمت در بیمههای پایه هیچ جا وارد نمیکنند. بیمههای تکمیلی میرود ولی بیماریهای نادر و مشکلدار و انواع داروهای سرطانی که در هیچ جای دنیا به سادگی در بیمه پایه قرار نمیگیرد. ما اینها را در بیمه قرار دادیم و بیمه تقریبا الان درحال ورشکستگی است.
خود من چند ماه قبل در بیمارستانی بستری شدم با این که بیمه تکمیلی هم دارم ولی برای یک شب بستری شدن، در بیمارستان دولتی حدود 400هزار تومان پرداخت کردم. برای مردم میترسم خیلی سنگین و شکننده باشد. ضمن اینکه ارج میگذارم به تلاشهای مسئولین وزارت بهداشت.
سوال: با این توضیحات باید بگوییم طرح تحول نظام سلامت خیلی جواب مثبتی نداده است؟
مرندی: از ابتدا پیدا بود که این خیلی راه درستی نیست. از ابتدا کسانی که تجربه داشتند همانند دکتر پزشکیان، بنده و دوستان دیگر همچون خانم دکتر وحیددستجردی، آقای دکتر لنکرانی و ... میگفتیم که همانطور که قانون گفته باید اولویت را بر بهداشت قرار دهیم که از خدمات درمانی گسترده جلوگیری کند و بعد از آن خدمات سرپایی و مقداری خدمات بستری را این اندازه بها ندهیم.
هیچ کشوری این کار را نکرده است. نتیجه خیلی پیدا وروشن است و الان هم اگر خیلی زود به داد خود نرسیم وضع ما بدتر میشود. باید راهنمای بالینی نوشت که هر کسی هر دارویی را ننویسد و هر کسی ام آر آی و چیزهای گران قیمت و بیجهت ننویسد و اگر هم نوشت با او برخورد شود.
امریکایی که این همه پول دارد از همان دهها سال قبل، زمانی که من در آنجا بودم، وقتی تقاضای ام آر آی میدادیم باید جواب میدادیم که چرا و به این راحتی انجام نمیدادند. از دوستان ما که همکلاس دانشگاه ما بود، تقاضای ام آر آی از ستون مهره خواست ولی بیمه قبول نمیکرد ولی ما همه چیز را بهراحتی میپذیریم و این پایدار نمیماند و جواب نمیدهد. این عرائض را برخی از ما داشتیم.
من سالها است تلاشم این است چون نمیخواهم برای وزارت بهداشت ابهام ایجاد کنم، زحمت میکشند ولی بالاخره اگر از آنها که قبلا کار کردند مشورت میگرفتند شاید موثرتر بود.
سوال: جملهای از شما در آیین معارفه وزیر بهداشت که با شناختی که از اخلاق ایشان پیدا کردم مریدشان شدم. الان بعد از 4سال با عملکردی که داشتند و با وجود انتقادات بسیار باز به آن جمله پایبند هستید؟
مرندی: شخصیت ایشان که ارزشمند است و من ایشان را دوست دارم و ارادت شخصی که به ایشان دارم خدشهدار نشده است. بالاخره وقتی من به عملکرد نگاه میکنم، میتواند متفاوت باشد آقای دکتر هاشمی قبل از این که کار خود را شروع کنند، یک بار از من فرصتی خواستند تا باهم صحبت کنیم. نمیدانستم کاندیدای وزارت هستند و با هم 3 الی 4ساعتی صحبت کردیم.
سوال: قبل از رای اعتماد؟
مرندی: بله. قبل از اینکه اصلا معرفی شوند. اغلب همکاران این کار را میکردند، خانم وحیددستجردی و آقای لنکرانی هم همینطور بود که نقطه نظرات را میپرسیدند. همین مطالبی که الان میگویم را تاکید کردم که بالاخره کشور ما موفقیت خدمات درمان و بهداشت و پزشکی تاکید در بهداشت و پیشگیری است. این است که وزرا اگر شخص والایی نبودند انتخاب نمیشدند. منتها این اشکال در یکیک ما هست که حکم ریاست ارگان یا تشکیلاتی را به ما میدهند این تصور را داریم که همه تجارب دنیا با این حکم نزد ما آمده است؛ در صورتی مشورت چیز خیلی خوبی است.
من از مشورت دوستان و حتی کسانی که با من مخالف بودند استفاده میکردم. اتفاقا از نقطه نظرات مخالفین بیشتر استفاده میکردم چون مشکلات را پیدا میکردند درحالی که دوستان غافل بودند. وقتی مشکلات به من گفته میشد من دقت در برطرف کردن آن داشتم. از وزرای سابق میتوانستند هم بهعنوان دوست و هم دشمن استفاده کنند و نظرمان را بخواهند.
سوال: بعد از وزارت مشورتی نگرفتند؟
مرندی: یکی دو جلسه بود که دکتر پزشکیان و من دعوت شدیم، برخوردهایی نبود که بتوان ادامه داد.
سوال: در برنامه ششم بحثی درباره تجمیع بیمهها گفته شد. دو نظریه وجود داشت. یکی اینکه بیمهها سمت وزارت بهداشت بروند و وزارت بهداشت اعتقاد دارند که متولیاند ولی مخالفان میگویند نمیشود خدماتده و خدماتگیر هر دو متولیاش یکی باشد. نظر شما در این زمینه چیست؟
مرندی: در 9سالی که وزیر بودم زمانی بود که همه ارگانها غیر از وزارت کار، اعم از تامین اجتماعی، بیمهها، بهزیستی همه زیر نظر وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی بود. همه چیز به خوبی میگذشت.
سوال: یعنی آن زمان همینطور بود؟
مرندی: بله، یک وزارتخانه بود و جدا نبودند. بنابراین من رئیس شورای عالی تامین اجتماعی بودم، رئیس بهزیستی بودم، بیمهها زیرنظر ما بود و همه امور به درستی میگذشت.
به نظر من اشتباه بزرگی بود که در دولت اصلاحات صورت گرفت که این را جدا کردند. الان هم به نظر من میرسد بیمهها باید تجمیع شود. من موافقم که زیر نظر وزارت بهداشت شود فقط به این شرط که وزارت بهداشت این روال هزینه کردن را متوقف کند وگرنه ممکن است بیمهها لطمه ی بیششتری ببینند.
واقعا باید اینگونه هزینه کردن را متوقف کرد، ما نمیتوانیم برای عدالت نیست که برای یکی دو بیمار، نه اینکه پارتی بازی شود یا نورچشمیها باشند، ولی اصلا کشور کشش ندارد. آنهایی که الان انتقاد میکنند را حق میدهم، ضمن اینکه فکر میکنم بیمهها باید زیرنظر وزارت بهداشت باشد ولی انتقادی که نمایندگان و دوستان دیگر میکنند و نگران هستند با این نحوه هزینه کردن همه ورشکست شوند، این اشکال را میبینند.
سوال: دکتر پزشکیان چند وقت پیش مهمان برنامه ما بودند.چند مطلبی را بیان کردند که در فضای رسانهای بازخورد داشت. خیلی افراد گلایه کردند ولی ایشان میگوید سر حرف خود هستند. یک مورد اینکه نظارت بر پزشکان خیلی ضعیف است. در اینجا رقمهایی گفتند که پزشکان دولتی در بیمارستان دولتی ماهی 190 تا 200میلیون تومان درآمد دارند. واقعا چنین است؟ ادعا میکردند پزشکان ایران 7برابر پزشکان امریکا درآمد دارند؟
مرندی: من اینها را محاسبه نکردم. این ارقام خب گفته میشود. نمیخواهم حرفی بزنم که وزارتخانه تضعیف شود.
سوال: این حرف شما درست است. بالاخره برخی مطالب برای کشور نیاز است؟
مرندی: از شهرها، شهرستانها و دانشگاههای مختلف مدارک را ارسال میکنند. رئیس بیمارستان مدارک را ارسال میکند که این پزشک 197میلیون در ماه دریافت میکند. من نمیدانم دکتر پزشکیان چه ارقامی را گفتند، آنها را هم از من توقع داشتند که استفاده کنم و واقعا نکردم، اما در اینکه اینها هست، حالا غلط یا درست است را محاسبه نکردم.
سوال: یعنی اطلاعات در این زمینه میرسد؟
مرندی: بله، اطلاعات میرسد. هم نماینده بودیم و هم فکر میکردند دستشان به جایی نمیرسد برای ما ارسال میکنند.
سوال: چنین ارقامی زمان وزارت شما هم بود؟
مرندی: کارانه یک محاسن و یک معایبی دارد. حسن این است که بالاخره پزشک از دقایق عمر خود، روز و شب، ممکن است استفاده کند و به بیماران خدمت دهد و درآمدش هم بالاتر می رود. بیمار کمتر پشت در میماند، این حسن بزرگی است. عیب این است که هزینهها بالا میرود و طبیعی است که هزینه بالا رود. اگر میتوانستیم نظارت کنیم که کار القایی، درمان یا کار تشخیصی القایی صورت نگیرد.
این نظارتها، اگر فرمایشات رهبری در سیاستهای کلی در راهنمای بالینی اجرایی میشد، این نظارتها انجام میشد طبیعتا اینها یا کاهش پیدا میکرد یا متوقف میشد البته نظارت تنها مخصوص وزارت بهداشت نیست.
برخی از این سواستفادهها که در تلویزیون میشنوید نگرانکننده است، سیستم ضعیف در نظارت است. چرایی را باید برطرف کرد. این است که وزارت بهداشت استثنا نیست، پزشکان هم خدمت میکنند و درآمد طبیعتا بالا میرود. ما کلا شفاف نیستیم. باز این تنها به وزارت بهداشت بازنمیگردد.
سوال: بله، در تمام عرصهها است؟
مرندی: در بحث حقوقهای نجومی شفافیت را به سرعت و با دقت انجام ندادیم. ده سال دیگر ممکن است چیزهایی بگوییم ولی مردم از یاد بردهاند.
سوال: فایدهای ندارد؟
مرندی: هر شب در تلویزیون گفته میشود که مملو از کار نامناسب است. کسی نمیفهمد چه برخوردی با اینها شد. یکی میگوید این از ذخایر انقلاب است و ما باید بیشتر هم بدهیم که این ذخیره را حفظ کنیم و در موزه ... مردم سردرگم میشوند. در پزشکی هم همین طور است. اگر من خطایی کردم تحقیق و بررسی کنند. اگر کوتاهی کردم برخورد درست با من شود و همه هم بفهمند. کاش در کشور خود بیشتر شفاف عمل میکردیم.
سوال: سر حقوقهای نجومی رهبری چه اندازه تاکید کنند. مطلبی درباره کارخانههای شیرخشکسازی از شما خواندم. گفتید پزشکان را به مسافرت میبرند و بعد چیزهایی را میدهند که مضر است. چنین چیزی وجود دارد؟
مرندی: کارخانههای داروسازی هم این کار را میکنند، تجهیزات پزشکی هم این چنین است. زمانی که آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور بودند و من وزیر بهداشت بودم، مقام معظم رهبری در جلسه دولت در مقابل سوال من جواب دادند، گفتم این اتفاق هر روز رخ میدهد و آیا این کار درست است؟ ایشان گفتند غلط است، حرام است و باید این شرکت ها اگر پولی هست، سهمی از این کارخانه ها، تجهیزات پزشکی می سازند یا داروخانه ها، درصدی پول دارند که برای آموزش پزشکان است ، این را به جای این که پزشکان را به خارج ببرند یا هدیه بدهند بهتر است این را به دولت بدهند. به وزارت بهداشت یا هر ارگانی که مرتبط است بدهند. آنها این دوره آموزشی را برگزار کنند تا نه پزشکی بدنام شوند و نه ارتباطات نامناسب ایجاد شود و یا داروهای گران قیمت اجبارا وارد داروهای مصرفی شود.
سوال: چنین سیکلی وجود دارد؟
مرندی: برای همه که نیست، درصدی از پزشکان این اشتباه را میکنند.
سوال: یعنی فضای رانت ...؟
مرندی: ببینید فکر میکنم در خریدهای دیگر که انجام میشود...
سوال: بله بله، اما در فضای سلامت و بهداشت مردم خیلی نگرانکننده میشود؟
مرندی: بله ولی درصد کمی هستند. بر همه کارها باید نظارت شود. اگر نکردیم اتفاق میافتد. کارخانه های عدیده هستند هستند، در همه جای دنیا وجود دارد. اگر مقالات امریکاییها را بخوانید آنها هم نگران هستند آن چه در جامعه پزشکی و سلامت آنها میگذرد، فشارهای شرکتهای سازنده این تجهیزات و داروهایی است که جدید وارد بازار میشود. ما هم باید جدیتر باشیم. اینهمه شرکتهای تکنسخهای داریم، چرا؟ ما لیست دارو داریم.داروی رسمی کشورمان است، اگر شرکتهای تکنسخهای صرف نمیکرداین اندازه زیاد نمیشد.
زمانی که من بودم یکی بود من بستم آن را. برای این که تخلف کرده بودند. برای ارگان دولتی هم بود. الان خیلی زیاد است، از صد تابیشتر است. نباید این طور باشد. بالاخره با این محدودیت اعتبارات باید به لیست دارویی خود احترام بگذاریم، هر دارویی که حتی امریکا مصرف نمیکند ما مصرف میکنیم چون در یک کشوری این را استفاده میکنند. برخی از این داروها خیلی گران قیمت است.
با یک متخصص سرطانی صحبت میکردیم و به کمیسیون بهداشت و درمان مجلس آمده بود. ساکن امریکا بود و میگفت این داروهایی که به این شکل مصرف میکنید ما در امریکا مصرف نمیکنیم. اینها دو هفته هم به عمر بیمار اضافه نمیکند و اگر اضافه کند هم دردسرهای زیادی ایجاد میکند که آن دو هفته هم میخواهد زودتر بمیرد.
از بس گرفتاری ما زیاد است به این نمیرسیم. یعنی اجازه میدهیم داروها بیحساب وکتابتر وارد کشور شود. بهتر است این بخش را پخش نکنید چون میترسم مردم را نگران کنیم. اینها واقعیت است.
سوال: وزارت بهداشت زحمت میکشد اما همه اینها نقدهای دلسوزانه ای است که به آن وارد میشود و نقدهایی است که از سر دلسوزی است و میتواند به آنها کمک کند. به نظر من این چیزها اتفاقا خیلی خوب است؟
مرندی: نمیخواهم تشویش عمومی ایجاد کنم. نمیخواهم دولتمردان خستگی بر تنشان بماند. بالاخره میبینم زحمت میکشند.
